Yargı siyasal çizginin tutsağı olmaktan uzak tutulmalıdır

Nurzen Amuran sordu, eski Adalet Bakanı Seyfi Oktay yanıtladı...

Nurzen Amuran: Üzücü olaylara tanık oluyoruz. Önce muhalif gazetecilere ve siyasetçilere saldırıldı. Sessiz kalındı. Ne zaman gençlerimiz, “Üniversite rektörümüz atamayla değil, seçimle gelsin” dediler, suçlu ilan edildiler. Dünyaca ünlü Boğaziçi Üniversitesi’nin yeni rektörü kendi hayalini gerçekleştirdi ama Boğaziçili gençlerin hayallerine set çekildi. Yüksek puanlarla girdikleri üniversite, onlara demokratik birikimin anahtarını vermişti. Farklı dünya görüşünde olanların bir arada yaşama kültürü geliştirilmişti. Bilimin aydınlığında bir gelecek inşa etmek isteyen gençlerin, anayasal hakları olan barışçıl gösteri hakları, terörist girişim kabul edildi, adliyeden önce siyaseten mahkûm edildi. Bu kadarla da kalınmadı, “Sırtlarını ajanlara, zalimlere ve karanlık çevrelere dayamış olanlar evlat değil, başı ezilmesi gereken zehirli yılanlardır” söylemi, siyasi nefretin doruk noktasıydı. Ancak gençler, tahriklere kapılmadı, sadece “Biz terörist değiliz” dediler ve her zaman olduğu gibi şiddetin karşısında olduklarını dile getirdiler. Boğaziçi bir kültür bir bilim merkezidir. Türkiye’nin aydınlanmasında yücelmesinde önder olacak daha nice evlatlar yetiştirecektir. Oy kaygısına düşenlerin kargaşa yaratmak isteyenlerin beklentilerine yanıt vermeyecektir. Yeter ki yargımız bir hukuk devletinde olması gereken tarafsızlığını bağımsızlığını korusun.

Bugünkü konuğumuz, üç dönem Ankara Milletvekilliği ile 49. ve 50. Türkiye Cumhuriyeti Hükümetlerinde Adalet Bakanlığı yapmış bir hukukçumuz: Seyfi Oktay. Konumuz ise bugün binlerce kişinin aradığı adalet ve hukuk devleti.

Sayın Seyfi Oktay, siz de Ergenekon davasında yargılandınız, o günlere dönmek istemiyorum ama sekiz yıl suçsuzluğunuzu kanıtlamaya çalıştınız, nihayet 2016 yılının Aralık ayında beraat ettiniz. Aradan 4 yıldan fazla bir süre geçti. FETÖ terör örgütü yöneticilerinin hala bir yerlerde etkin olduklarını düşünüyor musunuz?

Seyfi Oktay: Tarihe, özel bir bakış açısıyla baktığımızda; Tarihin aydınlıkla karanlığın, ilkellikle çağdaşlığın, bireysellikle toplumculuğun, adaletle adaletsizliğin mücadelesinden ibaret olduğunu görürüz.

Bu mücadele tarih boyunca sürdüğü gibi; daha nice yıllarda devam edeceğe benziyor.

FETÖ olayının da bu çerçevede değerlendirilmesi gerektiğine inanıyorum. Bir FETÖ gider onun yerine yenisi gelir. İnsanlık bütünüyle erdeme erişinceye kadar, evrensele erişinceye kadar devam eder. Bu da şimdilik ufukta gözükmüyor diye düşünüyorum.

Umudumuz odur ki; insanlık evrensel demokratik değerler doğrultusunda süreklilik arz eden etkin ve sonuç alıcı bir çaba içerisinde olsun.

Amuran: Sizinle yıllar öncesine gidelim. Siyasetle uğraştığınız ilk yıllara. Biraz o günlerden söz eder misiniz?

Oktay: Siyasete Cumhuriyet Halk Partisi Gençlik Kolunda başladım. Dört yıl üst üste Gençlik Kolu Başkanlığını yaptım... Devamında gençlik temsilcisi olarak Cumhuriyet Halk Partisi Ankara İl Yönetimine getirildim.

Bu süreçte yani çok genç yaşta Ankara Belediyesi Meclisine seçildim. Belediye Meclisinin en genç üyesiydim. En genç benim diyen bir üye ile aramızda yedi yaş fark vardı. Belediye meclisi üyeliğim süresince iki dönem partimin belediye meclisi grubu başkanlığını yaptım. Bu dönemde, seçim bölgemde bulunan mahallelerdeki muhtarlarla, dernek yöneticileri ve parti temsilcileriyle toplanarak belediye hizmetleri açısından ihtiyaçları tespit ederek; bunları önergelerle belediye meclisine sunuyordum. Belediye Meclis Başkanlığı bu önergeleri ilgili birimlere gönderiyor, bende bunun takipçisi oluyordum.

Böyle bir dönemden sonra Ankara Milletvekilliğine aday oldum. Listeye girmiştim ama listenin gerisinde kalmıştım. O dönem rahmetli Özal bir defaya mahsus olarak seçmene listedeki isimleri tercih etme imkanı sağlayan bir sistem getirmişti. Seçmen, istediği partiye mührünü basıyor ve o listedeki istediği isimler üzerine tercih işaretini koyuyordu.

O dönem Ankara dört ayrı seçim bölgesine ayrılmıştı. Bizim dördüncü bölgeden 5 milletvekili seçilecekti. Bu beş milletvekilliğinden birisi listeye kontenjan adayı olarak yazılıyordu. En çok oy alan partinin kontenjan adayı milletvekili seçilmiş oluyordu. Diğer dört milletvekilliği de partilerin aldığı oylara göre partilere dağıtılıyordu. Ben ön seçimde üçüncü sıraya düşmüştüm. Bizim bölge sağ seçmenin çoğunlukta olduğu bir bölgeydi. Bir milletvekili çıkarması çok zordu. Böyle olunca tercih oyu için çalışmaları başlatmıştık. Sonuçta bu bölgeden partimiz altmış iki bin oy aldı. Bende 47bin tercih oyu ile birinci sıraya çıkarak milletvekili seçildim.

Halk tarafından seçilmiş olmak doğal olarak halka bağlı ve bağımlı olma duygusunu ve sonucunu getiriyor. Deyim yerinde ise; velinimetiniz halk oluyor. Bu durum kendinizi genel merkezdeki Genel Başkana veya etkin kişilere değil, sizi seçen halk topluluğuna karşı sorumluluk duymayı getiriyor. Böylece halk iradesi parlamentoda daha etkin bir rol sahibi oluyor. Böylece demokratik sistem gerçek sahibinin etkisi ve güdümü altında oluyor, yani demokrasi gerçeklik kazanıyor.

Amuran: 1990-95 yılları arasında Adalet Bakanı oldunuz. Bakanlığınız sırasında adalet reformu çerçevesinde bir proje hazırlamıştınız. "Demokratik Dönüşüm Projesi". Bu projede neler vardı? Daha sonra projede yer alan önerilerin bir bölümü yasal düzenlemeler haline gelmişti. Birkaç çarpıcı örnek verir misiniz?

Oktay: Demokratik dönüşüm projemiz, otuz konu dört bin maddeden oluşuyordu. Bunlardan bir bölümünü şöyle sıralayabiliriz:

- Düşünce özgürlüğünü geliştirme ve güçlendirmeye yönelik Basın Yasa tasarısı

- 12 Eylül anlayışının simgesi haline gelen ve birçok insanımızın yaşamını zindan eden GÜVENLİK SORUŞTURMASI ve 1402 sayılı Sıkıyönetim Yasasındaki antidemokratik hükümleri çağdaş ilkeler çerçevesinde yeniden düzenleyen yasa tasarısı,

- İnsan hak ve özgürlüklerinin başlıca güvencelerinden biri olan savunma hakkını bağımsız ve etkili bir konuma getiren Avukatlık yasa tasarısı,

- Çocuğu aynen yetişkinler gibi algılayarak ona suçlu nazarıyla bakan ilkel anlayışa son veren ve çocuğu yeniden topluma kazandırmayı sağlayacak olan ceza yerine eğitimi ön gören evrensel bir anlayışı hukuk mevzuatımıza taşıyan Çocuk Mahkemeleri yasa tasarısı,

- Demokrasi, insan hak ve özgürlükleri alanında oluşan değerleri hukukumuza taşıyacak ve hukuk sistemimizi çağdaş demokrasi doğrultusunda sürekli olarak dinamik bir yapıya kavuşturacak tüm evrensel değerlere katkı sağlayacak olan Uluslararası Hukuk ve Dış İlişkiler Genel Müdürlüğü’nün kurulumuna ilişkin yasal düzeleme,

- Ceza Muhakemeleri Usulüne ilişkin Kanun Tasarısı (CMUK),

- Hukuk Yargılama Usulü Kanun Tasarısı,

- Bölge idare mahkemeleri, idare Mahkemeleri ve Vergi Mahkemelerinin kuruluşu ve görevleri hakkında kanun tasarısı,

- İş Mahkemelerinin kuruluşu, Görevleri ve Yargılama Usulü hakkında Kanun Tasarısı,

- Cezaların ve Tutuklama kararlarından salıverilen hükümlülerin korunmasına ilişkin kanun tasarısı,

- Adliye Mahkemeleri ile Üst Mahkemelerin kuruluşu ve görevleri hakkında kanun tasarısı,

- Ceza İnfaz Kurumları ve Tutuk evlerinin kuruluş ve idaresine dair kanun hükmünde kararname,

- Adli kolluk kanun tasarısı,

- İcra ve İflas kanununa ilişkin değişikler kanunu,

- Uzlaştırma kurullarının kuruluş, Görev ve yetkilerine dair kanun tasarısı,

- Bazı Kanunlardaki Cezaların İdari Para Cezasına dönüştürülmesine dair kanun tasarısı,

- 6570 sayılı Gayrımenkul kiraları hakkında kanunla köklü değişimler getiren kanun tasarısı,

- Uluslararası Hukuk ve Dış İlişkiler Genel Müdürlüğü’nün kurulmasını sağlayan 528 sayılı Kanun Hükmünde Kararname,

- 634 sayılı Kat Mülkiyeti kanununun bazı maddelerinin değiştirilmesine, bazı maddelerinin yürürlükten kaldırılmasına ve kanuna Toplu Yapı ile ilgili bir tasarı,

- 3167 sayılı çekle ödemelerin düzenlenmesi ve Çek Hamillerinin korunması hakkında kanunun bazı maddelerinin değiştirilmesine ilişkin kanun tasarısı,

Bunların önemli bir bölümü bin bir zorlukla da olsa yasalaştı. Ayrıca, yargıç güvencesini ve bağımsızlığını pekiştiren By-Pass yasası ile mesleğinde başarılı olanlar hakimlerin ve savcıların önlerine, başka barajlar konulmaksızın birinci sınıf Hakim ve Savcı olabilmelerinin yolu açılmış, kürsüde “Türk Milleti adına” karar veren Hakim ve Savcıların önüne konulan anlamsız engel ortadan kaldırılmıştır. Mesleğinde başarı sağlayan, Adalet dağıtımında yeterlilik gösteren Hakim ve Savcıların hiçbir makamın kapısını çalmadan mesleğin en yüce noktasına erişmesi sağlanmıştır.

Hakim ve Savcıların özlük hakları, daha önceleri hayali olarak görülebilecek bir düzeye kavuşturulmuştur. Böylece yargı bağımsızlığı acısından çok önem taşıyan ekonomik bağımsızlık gerçekleştirilmiştir.

Amuran: Anımsıyorum, bakanlık yaptığınız süre içinde, yargıdaki atamalarınız nedeniyle acımasız eleştiriler yapılmıştı. Oysa basına yaptığınız açıklamalarda, “laik hukuk devletine yaraşır bağımsız ve tarafsız bir yargı mekanizması oluşturmaya çalıştığınızı” dile getirmiştiniz, değil mi?

Oktay: Elbette. Yargı herhangi bir anti demokratik siyasal çizginin tutsağı olmaktan uzak tutulmalıdır. Beynini ve vicdanını demokrasi dışı bir siyasal ideolojiye kaptırmış olan kişinin hukuka uygun, yansız bir karar vermesinden emin olamazsınız. Böyle bir kişinin vicdani kanaatine nasıl güven duyulabilir?

Objektif ölçütler çerçevesinde ve devletin istihbarat örgütlerince ortaya konulan veriler ışığında, yargıyı ideolojik saplantılardan uzak tutmanın zorunluluğuna inanmaktayım.

Tarihi süreç içerisinde insanlık çeşitli yönetim biçimleri oluşturmuştur; Faşizm, komünizm, şer'i sistem, demokrasi ve bunların çeşitli versiyonlarını getirmiştir.

Bu sistemlerin ana yapıları, bu sistemleri oluşturan temel ilkeler, biri diğerinin tersi, biri diğerinin karşıtıdır. Biraz ondan biraz bundan alarak, hukuk devletinde, eşitlikçi, özgürlükçü bir sistemi oluşturamazsınız. Amacınız demokratik laik bir sosyal hukuk devletini oluşturmaksa onu diğer sistemlerin ana yapıları ve temel ilkelerinden uzak tutmanız gerekir.

İnsanlık en son aşama olarak evrensel demokratik değerlere dayalı, hukukun üstün olduğu, eşitlikçi, özgürlükçü, hedefi insanların mutluluk ve gelişmesi olan demokratik laik hukuk devletini oluşturmuştur.

Devletin yasama, yürütme ve yargı erk ve yetkisi bir tek kişinin veya bir grubun iradesine bağlı ise, yani kuvvetler ayrılığı yoksa; orada hukuk üstün olamaz, orada bir kişinin veya bir grubun iradesi üstün ve egemen olur. Yani böyle bir sistemle oluşturulmuş devlet, hukuk devleti değildir.

Kuvvetler ayrılığı ilkesi, 1961 Anayasası ile gerçekleştirilmişti diyebiliriz. Hakimler Savcılar Kurulu oluşturularak hakimlerin atama, tayin, terfi ve özlük haklarına ilişkin düzenlemeler bu bağımsız kurulun yetkisine bırakılmıştı.

Ne yazık ki 1980 Anayasası ile bu kurumun yapısı değiştirilerek sekretaryası ve yapılanması, Adalet Bakanlığına, Bakanlık bürokrasisinin etkinliğine terk edilmiştir.

Amuran: Bugün, AİHM’nin Anayasa Mahkeme’sinin kararlarının bağlayıcılığı tartışılıyor. Anayasa Mahkemesi, önüne gelen bazı mahkeme kararlarında sözgelimi tutuklama kararlarında hak ihlali olduğunu dile getiriyor. İlk derece mahkemeleri bazen bu kararlara uymuyor. AİHM ve Anayasa Mahkemesi kararlarına uymayan yargı heyetinin hukuki sorumluluğunu HSK incelemek durumunda değil mi?

Oktay: Anayasa Mahkemesi kararları tüm yasama, yürütme ve yargı organlarını bağlar. Anayasa Mahkemesi kararlarına uymayan mahkeme kendi varlık nedeniyle ters düşer. Bu yargı yapılanması içerisinde çözümlenemez ise, HSK duruma elbette el koyacaktır.

Amuran: Cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminde TBMM’nin etkinliği azaldı. Cumhurbaşkanlığı kararnameleri ön plana çıktı. Yasa teklifleri Meclise torba yasa içinde geliyor. Oysa yasa yapımında katılımcılığın önemi büyüktür. Bakanlık yaptığınız dönemde, kanun tasarıları hazırlanırken Meclis dışında kimlerden destek alıyordunuz ve hangi kurum ve kuruluşları devreye sokuyordunuz?

Oktay: Cumhurbaşkanlığı Hükümet sisteminde Cumhurbaşkanı dilediği konuda ve dilediği kapsamda başkanlık kararnamesi olarak aynen yasa gibi işlevi olan Kararnameler çıkarabilmektedir. Böyle bir kararname düzenlemek için TBMM’den yetki almak söz konusu değildir. Cumhurbaşkanı oturup yazar, Resmi Gazete’ye gönderir, yayınlanarak kanun gibi yürürlüğe girer.

Bakanlığım süresince hazırlanan kanun tasarıları geniş bir katılımla gerçekleşiyordu. İlgili Sivil Toplum örgütleri, ilgili Üniversite öğretim üyeleri ve Bakanlık üst düzey yetkilileriyle birlikte hazırlanıyordu. Ben Bakan olarak, tüm toplantılara, tüm çalışmalara katılıyor, görüşlerimizi ve amacımızı anlatıyordum. Çalışma grupları bilimsel temelde değerlendirerek sonuçlandırıyordu.

Amacımız insanlığın bilimin ürettiği evrensel demokratik değerleri bütünüyle sistemimize taşımaktı.

Amuran: Bugünlerde siyasi iktidar, adalet reformundan söz ediyor. Alınacak kararlar ve getirilecek düzenlemelerde neler başarılırsa “reform gerçekleşti” diyebiliriz?

Oktay: Soruya bir soru ile cevap vereyim demokratik temellerden kopuk bir yapıyı taşıyan bir siyasal anlayıştan yargıyı dilediği gibi dilediği yönde karar verecek bağımsız bir konumdan uzak tutmak mümkün müdür? Sistemi antidemokratik bir hale getirdiniz ama yargıyı bağımsız yapacaksınız. Bu bir çelişkidir. Bu şekilde yapılacak değişiklikleri gerçek bir reform diye adlandırmak ve buna inanabilmek mümkün müdür?

Amuran: Siyasi Partiler Yasası’nın değiştirilmesi isteniliyor. Siz böyle bir teklif hazırlasaydınız hangi konulara ağırlık verirdiniz, parti içi demokrasiyi işleten nasıl bir yapı oluştururdunuz?

Oktay: Parti içi demokrasiyi sağlayacak olan ilk iş, bir üye kayıt sisteminin oluşturulmasıdır. Parti kültürüne sahip, parti siyasetini özümsemiş bir üye yapısına gereksinim vardır.

Seçim kazanmak amacıyla bazı kişilere yandaşlık yapacak, parti kültürü ve partililik bilincinden yoksun olanları şeklen üye yapma girişimi, o partiye ve ülke siyasetine yapılacak en büyük kötülüktür. Partiye üye yapılacak kişiler öncelikle, kısa bir dönem parti içi eğitimden geçirilmelidir. Parti içi eğitimden sonra belli bir süre, en az altı ay sonra, parti içi seçme ve seçilme hakkını kazanmalıdır.

Partinin işleyiş ve yapılanması bir kişi veya bir grubun inisiyatifinde yürüyorsa, yani parti demokratik temelde işlemiyorsa; o parti iktidara geldiğinde ülkede demokrasiyi nasıl işletecektir? Demokratik işleyiş için bilinç ve demokrasiyi özümsemiş olmak zorunludur.

Ben partiyi dilediğim gibi yöneteyim, kendi parti içi egemenliğimi sürdüreyim; sonra iktidar olunca ülkede demokrasiyi uygulayacağım demek nasıl inandırıcı olabilir?

Ayrıca parti demokratik bir işleyişe sahip değilse, nasıl ortak akla uygun politikalar oluşturulabilir? Hele bizim gibi şer'i sistemden, şeriata göre oluşmuş bir kültür yapısından çağdaşlığa yönelmiş bir toplumda, demokrasi nasıl özümsenip de yaşam biçimine dönüşecek? O nedenle demokrasiyi özümsemiş ve demokratik işleyişi en büyük güç olarak algılayan partiler, iktidara geldiğinde de demokratik sistemi, gereğine uygun ve en kâmil biçimde gerçekleştirir.

Amuran: Parlamenter sisteme geçiş olursa Seçim Yasasında da bazı değişiklikler öneriliyor. %10 barajı kalmalı mı, dar bölge veya daraltılmış bölge mi ya da bugünkü sistem mi temsilde adaleti sağlayabilir?

Oktay: Seçim sistemi, seçmen kitlesinin iradesini olabildiğince ve bütünüyle TBMM'ne yansıtacak bir sistem olmalıdır. Seçim sistemi bunun yanında istikrarı da gözden ırak tutmayacak bir şekilde düzenlenmelidir. Adaleti ve istikrarı birlikte sağlayacak bir seçim sisteminin yapılmasına gereksinim vardır.

Seçimde adaleti gerçekleştirirken siyasette istikrarı ortadan kaldıracak, istikrarı sağlarken adaleti ortadan kaldıracak dengesiz bir seçim sisteminden uzak durmak gerekir.

Ayrıca seçimler egemenlerin etkileme ve yönlendirmesinden uzak tutulacak bir yapıya ve güvenceye kavuşturulmalıdır.

Bu arada ön seçim sistemi de dahil para gücüyle oy temin etme çaba ve çalışmaları cezai yaptırıma bağlanmalıdır.

Seçilmiş iradenin %10’unu çöpe atan anlayışla demokrasi yan yana gelir mi? Seçmenin iradesini bütünüyle veya ona yakın biçimde yönetime yansıtan sistem en demokratik sistemdir. Ancak siyasal süreçte görülmektedir ki, uygulamada yönetimde iktidarsızlığa neden olmakta, yönetimde olumsuzluklar üretmektedir. O nedenle yeniden vurguluyorum, temsilde adaleti sağlarken siyasal istikrarı da göz ardı etmemek gerekir.

Bu sistemi ülkemizin toplumsal koşullarına kültürüne göre düzenlemek gerekir.

Amuran: Siyaset ve nezaket bir zamanlar yan yana düşünülürdü. Siyasette konuşma üslubu sokak kavgalarını aratmaz oldu. Hakaret ve tehditlerle diyaloglar sürüyor. Bu olumsuzluğun nedeni siyasete bakış açısının değişmesi midir?

Oktay: Siyaset nezaketini kaybetmişse, siyaset ortamı bir kör döğüşüne partisel ve kişisel hesaplar arenasına dönüşür. Bu durumda siyaset objektifliğini ve genelliğini de kaybeder.

Karşılıklı veya tek taraflı hakaret ve tehdit siyasetin aracı olamaz. Hakaret ve tehdit demokratik anlayış ve adalete temelden ters ve aykırıdır.

Amuran: Bugün muhalefet partileri seçim sonrası iktidar değişikliği olursa “Güçlendirilmiş Parlamenter sistemi” yeniden oluşturmak istiyorlar. Sizin deneyimlerinize göre nasıl bir güçlendirilmiş parlamento oluşturulabilir?

Oktay: Güçlendirilmiş parlamenter sistemin gerçekleşmesi demokratik parlamenter sistemin bütünüyle oluşturulması ve işleyişi ile de yakından ilgilidir.

Öncelikle evrensel bir demokratik yapının bütünlük içerisinde olması şarttır.

İkincisi sözlü soru ve gensorunun yanında Meclisin araştırma yetkisine de sahip olması gerekir. Meclisin gerçekliğe ulaşması, bilgilenmesi ve ona göre tavır geliştirmek de bu yolla gerçekleşir.

Amuran: Siyasetin finansmanı şeffaflaştırılmalıdır deniliyor. Nasıl bir yasal düzenleme bu şeffaflığı sağlayabilir?

Oktay: Siyaset, demokrasi kültürü ve ahlakı dışında farklı güçlerin etkilerinden uzak tutulmalıdır. Bu nedenle siyasi partilerin toplumda asgari bir düzeyde seçime girmeye hak kazanmış olanlarının finansmanı, devlet tarafından sağlanmalıdır. Parti yetkililerinin, seçime giren partili kişilerinde etkin ve yetkin kişi ve kuruluşların bu tür desteklerinden uzak durması gerekir. Sermaye genelde yalnız ve yalnız kendi çıkarlarını ve kendi egemenliğini amaçlar. Bu nedenle diyorum, finansman devlet tarafından sağlanmalıdır.

Amuran: Sayın Oktay, bu söyleşimizde genel ilkeler üzerinden sorularımızı yanıtladınız. İktidarın yeni Anayasa önerisi netleştikten ve hukuk reformu üzerinde ne gibi çalışmalar yaptıkları belli olduktan sonra daha net konuşabiliriz sanıyorum. Çok teşekkürler.

Oktay: Ben teşekkür ederim.

Nurzen Amuran

Odatv.com

arşiv